Bogdana Biščaka (niti slučajno) ni potrebno posebej predstavljati. Ker smo »slučajno« opomnili italijanske alpiniste na vzpon postojnske naveze, za katerega niso vedeli, smo še malo »poklepetali« z Bojanom …
Kako danes, z distance, gledate na dejstvo, da ste bili del generacije, ki je v alpinizem vstopala (še) z zelo malo opreme in veliko drznosti? Kaj je bilo takrat samoumevno — na primer hoja brez čelade ali brez samovarovalnega kompleta po zavarovanih poteh?
Naša generacija je glede opreme imela dve omejitvi. No, ena od njih je bila verjetno prednost: namreč to, da nismo bili bombardirani s propagando proizvajalcev gorniške opreme, ki nas zasipa z vedno bolj čudovitimi dosežki tehnologije tudi na tem področju. Omejitev pa so bile naše denarnice in skoraj popolna odsotnost gorniških trgovin v Sloveniji. Pomemben element je bilo tudi dejstvo, da smo »gor rastli« ob prebiranju knjig starih mojstrov alpinizma (zdi se mi, da danes bolj pregledujejo objave na družbenih omrežjih), ki so v stene odhajali še z manj opreme, kot mi. Vse to je privedlo do tega, da smo bili pripravljeni (ves čas govorim o povprečjih, ne o najbolj izpostavljenih vzponih) tvegati več, ko se tvega danes. Poglejmo le današnjo osamljenost severne stene Široke peči, v kateri smo bili nekoč redni gostje, ali pa dejstvo, da je Italijansko-poljska smer čakala 44 let po našem vzponu, da je doživela novo ponovitev. Ne le sestopanje po feratah brez čelade in samovarovalnih kompletov, tudi plezanje tako krušljivih sten se nam je takrat zdelo samoumevno. Ker – kot bi rekel Bonatti – pač so.
Ali obstaja vzpon, podoben tistemu v steni Burèla, ki ste ga takrat razumeli kot (samoumeven) uspeh, danes pa ga vidite drugače — bolj kot srečo, tveganje ali celo napako?
To, da smo se podali v pustolovščine kot je bila tista v Burèlu, je bilo res samoumevno, ampak uspeh pa se mi nikoli ni zdel samoumeven. Možnost neuspeha, nesreče, nepredvidljiv ih okoliščin nasploh, sem vsaj sam imel zmeraj nekje v mislih. Sreče pa je bilo v Burèlu in še marsikje, posebej v Široki peči pa na Fitz Royu in še kje drugje, kar nekaj. Takrat se nam je zdelo, da nam ta sreča nekako pripada, danes se ob tem nasmiham.
Kako se spominjate dinamike v navezah? Kaj je bilo najtežje pri odnosih med alpinisti, ne pri samem plezanju?
Domnevam, da je moja in mojih prijateljev izkušnja tozadevno drugačna od večine alpinistov. Plezal sem izključno s štirimi prijatelji in z njimi ni bilo nikoli nič težkega. Razumeli smo se v gorah in izven njih, tako je z njimi še danes. Kot sem zapisal v Igri in biserih, alpinizem in ti štirje prijatelji je zame nekakšna neločljiva celota, enega brez drugega preprosto ni. Domnevam, da je bilo pri alpinistih, ki so pogosto menjavali plezalne partnerje to precej drugače.
Kako bi nekomu, ki danes pleza športne smeri in je odraščal v povsem drugačni kulturi, razložili »alpinistično etiko« osemdesetih let?
Hm, ali ima smisel nekomu, ki pleza športne smeri sploh razlagati alpinistično etiko? Hočem reči, morda bi bilo bolj smiselno razlagati mu, kaj je alpinizem, oz. kakšen je bil alpinizem pred 40 leti. In odgovor na to je v precejšnji meri pojasnjen v odgovoru na prvo vprašanje: v tem, kaj je bilo takrat samoumevno, danes pa ni več.
Katera izkušnja z gora vas je najbolj oblikovala kot človeka — ne kot alpinista?
Mislim da ne gre za posamezno izkušnjo, gre za celovito izkušnjo vseh tistih let, ki sem jih posvetil in jih še posvečam alpinizmu. Mislim tudi, da alpinizem v meni ni izoblikoval ničesar, kar bi v meni prej ne bilo, ampak je le izostril nekaj od tistega, kar je bilo del moje osebnosti že prej. Recimo, že kot najstnik tam na začetku gimnazije sem se spraševal o smislu življenja in alpinizem je potrebo po tem razmisleku le še okrepil. Ukvarjal sem se, preden sem se povsem posvetil plezanju, z mnogimi športi in se naučil prenašati bolečino utrujenosti. Alpinizem, to vemo vsi, to sposobnost zahteva in dograjuje. In še bi lahko našteval.
Kako danes razumete tveganje? Bi mlajšemu kaj rekli (svetovali), ali bi ga pustili, da gre skozi isto?
Če govoriva o tveganju v alpinizmu, potem je zame to tisti gib v steni, od katerega dalje se zaveš, da ni poti nazaj, da boš ali splezal ali pa padel, morda tudi nepovratno. Druga plat so objektivne nevarnosti, plazovi, padajoče kamenje, vremenski preobrati. Sam pri sebi sem opažal, da sem bil z leti zmeraj manj pripravljen tvegati v – recimo jim – nepomembnih smereh. Da so bili večjega tveganja vredni le veliki vzponi. Kaj bi svetoval mlajšemu? Morda to, da je prava modrost v gorah biti dovolj pogumen, da tvegaš in dovolj pameten, da znaš oceniti, kdaj ne tvegati. Ampak s tem nasvetom je tako kot s tistim, ko mi je mama ob odhodu v gore rekla »pazi nase«. Neke vrste ritual, ki ustvarja odnos, v resnici pa ne pomaga prav nič.
Kaj je (če je) bila največja zmota vaše generacije o alpinizmu?
Verjetno enaka kot vsake generacije pred nami: da bo alpinizem za zmeraj tak, kot je bil v našem (njihovem) času.
Kako vidite današnji alpinizem — ne v smislu boljši/slabši, ampak v smislu spremembe motivov, pripovedi, identitete?
Pravkar sem prebral knjigo Erica Shiptona Blanc on the Map o odpravi v Karakorum in dolino Shaksgam. Morda bo to nekoliko ali pa precej shematsko, ampak ta knjiga mi daje podlago za naslednjo razvrstitev: njegova generacija je nekoristni svet raziskovala. Šli so tja, kjer nikogar ali skoraj nikogar pred njimi ni bilo, zato da bi ta svet udomačili. Ga spravili na zemljevide, mu dali imena… Naslednje generacije, vključno z našo, so nekoristni svet, kot nam pove Lionel Terray, osvajale. Dokazovale so, da je človek sposoben storiti, kar si zamisli. Današnje generacije nekoristni svet uživajo. Iz njega delajo potrošno blago. V obliki objav na družbenih omrežjih, sponzorskih pogodbah, komercialnih odpravah na Everest ipd. Želim pa spet poudariti, da govorim o povprečjih. V vseh obdobjih, tudi današnjem, najdete alpiniste, ki so izstopili iz prevladujočih trendov.
Kako gledate na vprašanje športnega dodatka k pokojnini? Kako razumete dejstvo, da je med prejemniki največ alpinistov, čeprav alpinizem v svojem bistvu ni šport?
Tega, da je med njimi največ alpinistov nisem vedel in si tudi ne znam razlagati. Razen če, to rečem s precej sarkazma, država na ta način kompenzira dejstvo, da med alpinisti pa res ni velikih zaslužkarjev. Sicer pa tak dodatek podpiram z omejitvijo, da naj bi ne pripadala športnim miljonarjem.
Kako razumete (imenujete) družbeni red danes, če ga primerjate z obdobjem svojega odraščanja — ko so starši plačevali malico, učbenike in vse šolske stroške?
Družbeni red danes: vulgarni kapitalizem (ali pa – po Janisu Varoufakisu – tehnofevdalizem). Družbeni red v mojem odraščanju: socializem s človeškim obrazom. Zavedam se, da to ni bil za vse, zame pa je bil. Tega tudi dejstvo, da so moji starši morali plačati učbenike in malico, ne omaje. Nič nam namreč ni bilo treba plačevati za razno razne popoldanske aktivnosti, za ekskurzije, za končne izlete. Odraščal sem v delavski družini, ki ji je družba (podjetje, kjer je bil oče zaposlen) zagotovila stanovanje in počitnikovanje, država pa brezplačno zdravstvo brez čakalnih vrst.
Kako je prehod iz sveta, kjer je tveganje fizično in konkretno, v svet, kjer je tveganje simbolno in politično, vplival na vas?
V pogovoru s hčerko, ki ga opisujem v Igri in biserih, me ona vpraša nekoliko drugače: kako človek iz tako »čiste« dejavnosti, kot je alpinizem, zaide v politiko, ki je – kot gre ljudsko verovanje – kurba. Odgovoril sem ji, da je tako alpinizem kot politika igra. Verjetno me je privlekel ta podobnost. No, povedal sem ji tudi, da je med njima velika razlika: v alpinizmu je množica biserov, v politiki pa skoraj nič. Sicer sem pa tveganje v politiki doživlja podobno stresno kot v alpinizmu, verjetno še bolj, ker tam ni fizičnega odvoda. Najtežje pa mi je padlo spoznanje, da za razliko od alpinizma, kjer nas je vse vodil isti motiv (opraviti vzpon) v politiki najdeš množico motivov. In niti slučajno niso vsi častni.
Ste v politiki kdaj pogrešali jasnost gora — tisto preprostost, da nekaj drži ali pa ne drži?
Ves čas. Nekaj sem o tem rekel že pri prejšnjem odgovoru. Kot rečeno, v politiki je množica interesov in motivov in da nekaj dosežeš, se moraš dogovoriti z recimo 20 ljudmi. Potem pa pride v igro enaindvajseti in med onimi dvajsetimi se jih nekaj premisli. Na koncu nikoli ne prideš do zaželenega cilja, ta se zmeraj premakne nekoliko drugam. Zelo frustrirajoče.
Obstaja kakšna veščina iz alpinizma, ki vam je v politiki dejansko pomagala?
Morda vztrajnost, zmožnost, da greš preko neuspehov k novim ciljem. Ampak, večina veščin iz alpinizma mi je le škodovala. Predvsem mislim na tisto naivno vero, da nas vse vodijo isti motivi. In če se motiš o motivih, s še tako razumnimi argumenti ne moreš prodreti.
Kako danes razumete odgovornost — osebno, javno, kolektivno?
Že v osnovni šoli nam je profesor (pozabil sem njegovo ime) povedal latinski pregovor, ki po je po mojem mnenju najboljši odgovor na vaše vprašanje: quidquid agis, prudenter agas et respice finem. Karkoli delaš, delaj modro in oziraj se na posledice. Menim namreč, da je klišejsko razumevanje odgovornosti, ki se fokusira predvsem na kaznovanje (odstop ali razrešitev s funkcije, zapor…) bolj služi senzacionalizmu, kot vzgajanju odgovornih subjektov. Problem z odgovornostjo je bistveno večji na začetku njene poti, kot na koncu.
Kako se je spremenil vaš pogled na svobodo, potem ko ste izkusili oba svetova: gore in politiko?
Če govorim s povsem osebnega vidika se ni spremenil. Svoboda je bila in je še zmeraj zame možnost, da počnem stvari, ki me izpolnjujejo: grem v gore, v miru berem, se pogovarjam s prijatelji… Če pa govorim o abstraktne razumevanju svobode, se ta ni izoblikoval skozi izkušnje alpinizma in politike, ampak ob prebiranju avtorjev kot so David Graeber, Thomas Pikatty, že omenjeni Varoufakis…) V tem pogledu svobodo razumem kot možnost, da si svobodno izbirate svojo poklino pot in družinsko življenje. Predpogoj za to pa je ekonomska neodvisnost. Kdo poseduje le svojo službo in nima premoženja, ki bi mu dajalo možnost, da se tej službi kadarkoli odreče, ali pa si oblikuje družino po svojih željah, ta pač ni svoboden. In v takem položaju je danes, v sistemu, ki sem mu prej rekel vulgarni kapitalizem, prek 90% ljudi.
Kaj bi svetovali nekomu, ki razmišlja o vstopu v javno življenje, a prihaja iz povsem drugega sveta — športa, umetnosti, znanosti?
Če s tem javnim življenjem razumemo politiko, potem bi mu svetoval, naj ostane zunaj nje, če mu premoženjske razmere ne omogočajo zavračanja pritiskov in spodobnega preživetja, če ga bo ta politika v nekem trenutku izvrgla. To sem sicer svetoval že nekaj znancem, ki so me to vprašali. V tej državi, ki je tako zelo razdeljena, te politika kontaminira in to ne le pri nasprotnikih, ampak tudi pri podpornikih. Povratek v predpolitično življenje je marsikdaj zelo težak.
Ima alpinizem v Sloveniji po vašem mnenju še vedno družbeno težo, ali je postal bolj individualna (ugašajoča) praksa?
Mislim, da ima še družbeno težo, da je med prebivalstvom še zmeraj dojet kot nekaj entuziastičnega, pogumnega in za ta narod tudi določujočega. Ne želim soditi ali upravičeno, niti ali to tistemu alpinizmu, ki smo ga živeli mi, to koristi ali škoduje, le menim, da je tako.
Kako vidite odnos med tveganjem in družbeno odgovornostjo? Kje je meja med osebnim izzivom in vplivom na skupnost?
Te meje se ne da določiti, je zmeraj vprašljiva. Sicer pa sta tveganje in odgovornost v ambivalentnem razmerju. Včasih se ljubita, včasih sta si sovražna. Je odgovorno tvegati z odločitvijo, da zgradimo JEK 2? Se je odgovorno odločiti, da ga ne zgradimo? Prepričanja o tem so različna (meni recimo se zdi neodgovorno tvegati z izgradnjo), zagotovo pa bomo vedeli šele za nazaj.)
Kako si razlagate, da se nekatere generacije alpinistov »rodijo« v valovih? Kaj (je) sproži(lo) tak kolektivni vzpon?
Če preberete dve knjigi Bernadette McDonakd, Alpski bojevniki in Iskalci svobode, bi lahko, paradoksalno, glede na dejavnost kakršna je alpinizem, prišli do zaključka, da je to prav kolektivni duh. Ki je v dveh bivših socialističnih državah, Jugoslaviji oz. Sloveniji in Poljski dal generacijo alpinistov, ki je v tistih časih krojila svetovni alpinistični vrh. Ampak verjetno je še kaj drugega v igri in zato nam ne uspe »naumiti« kaj boljšega od tega, da se sklicujemo na slučajnost.
Je mogoče, da alpinizem postane preveč udoben, preveč varen — in ali to spremeni njegov smisel?
Ja, je, tako kot vse ostalo, postal preveč udoben in preveč varen in ja, to spremeni njegov smisel. Ampak spet moram ponoviti, tudi danes obstajajo alpinisti, ki jih prevladujoči trend ni požrl.
Katera odločitev v vašem življenju je bila najtežja — ne nujno v gorah?
Da preneham z ekstremnim (uporabljam izraz, ki je bil običajen v tistih časi) alpinizmom, oz. da se odpovem nečemu, za kar sem misli, da bo edina stalnica v mojem življenju. Ampak ne bi več povedal o tem. Če koga to posebej zanima, lahko prebere v moji knjigi.
Obstaja kakšna misel, ki vas je spremljala v gorah in vas spremlja še danes?
Ja. Da je svet lep.
Kako danes razumete pogum?
Tako kot nekoč. Da je to zmožnost premagati strah. Kogar ni strah ne more biti pogumen in kdor se vda strahu ni pogumen. Kar pa ne pomeni, da je vsaka vdaja strahu strahopetna.
Kaj bi radi, da bi ljudje vedeli o vas, pa tega običajno ne vprašajo?
Ne moti me, če ljudje (pre)malo vedo o meni. Ne kandidiram za nobeno funkcijo, ne iščem sponzorjev in tudi ne službe (sem upokojenec). Moji bližnji pa o meni vedo dovolj, da so še zmeraj moji bližnji. To zadostuje.
Če bi morali izbrati eno stvar, ki ste jo v gorah razumeli šele, ko ste nehali (aktivno) plezati — katera bi bila?
A če grem, kadar je vreme lepo, dvakrat na teden plezati, še aktivno plezam? Če ja, potem moram na to spoznanje še počakati. Če pa razumem to vprašanje kot obdobje po tistem, ko alpinizem ni bil več moj edini fokus, potem bi rekel, da gre za spoznanje, da je v življenju dobro imeti plan B. Nisem pa prepričan, da se tega držim tudi sam.
Ko sta z Matevžem (zadnjič) plezala v steni Vežice: sta pristopila pod steno »po starem«, iz Kamniške Bele čez Skok, ali sta tudi vidva izbrala »obvoznico« z avtom na Podvežak in nato lagodno hojo mimo Korošice?
Do Vežice z Matevžem in vsakim drugim vedno iz Kamniške Bele. Do Dedca pa s Podvežaka. Sedaj, ko imamo avte, seveda. Takrat pa tudi do Dedca in Bele.
Obstaja kakšen vzpon, ki ga nikoli niste opisali, pa bi ga danes?
Morda je kak tak, ampak v knjigi sem opisal vse, ki kar mi je ostalo v spominu, tistega kar mi ni pa seveda ne morem opisati. Pisal sem jo vendarle 30 let po tistih vzponih.
Kako bi razložili razliko med ambicijo in obsedenostjo?
Motivacije so zmeraj stvar čustev. Tudi ambicioznost, seveda, a za razliko od obsedenosti dopušča dotik racionalnega (načrtovanje, ovinki , začasni kompromisi…). Obsedenost je suženj, odmika tudi začasnega, od objekta želje ne pozna.
Ste kdaj razmišljali, da bi se vrnili v gore na način, ki ni plezanje — kot opazovalec, pisec, mentor?
Tako kot je Kugy na starost zapisal, da prihaja čas, ko bodo gore zanj spet nedosegljivi svet tam zgoraj, kot so mu bile v otroštvu, bodo to sčasoma tudi zame. In o tem razmišljam in se ogibam temu razmišljanju. Ker mi je neprijetno. Biti opazovalec, pisec ali mentor pač ni isto, kot biti akter. Je pa bolje kot sedeti doma in se smiliti sam sebi, gotovo.
Kaj je danes za vas »vrh«, če ni več gora?
Zaenkrat je še gora.
