Intervju: Ludovic Ravanel

Planinski vestnik 2019/09

Skrbi me prihodnost gora

Mire me na vsake toliko vpraša, če imam že kakšnega novega sogovornika za intervju. Ideja za nov intervju se mi je porodila, ko sem 25. septembra 2018 na Facebook-u videla sliko podrtega Trident du Tacula. V Chamonixu smo se že navadili, da v vročih poletnih dneh kar naprej nekaj ropota in se podira. Ponavadi je to na stalnih mestih, ki se jih izogibamo. Podrtje dela znanega grebena Cosmiques (Arête des Cosmiques) 22. avgusta 2018 ni bilo presenečenje, saj se tam okoli stalno nekaj kruši, Trident pa se mi je zdel tako kompakten kot Grand Capucin.

V Taculu sem veliko plezala, ker je zelo priročen; najbližji koči Torino, lepo na soncu in v zavetju, ne previsok, primeren tudi za čas, ko so otroci v šoli. V njem je (bilo) veliko klasik, tako za vodnike z gosti kot za ljubitelje pravih poči. Ko sem videla sliko teh smeri, raztreščenih po ledeniku, sem se zavedala, da v resnici ni več zares varnih sten. Zato sem za pogovor prosila Ludovica Ravanela, 37-letnega domačina iz družine slavnih chamoniških gorskih vodnikov. Družinsko strast do gora nadaljuje na znanstvenem področju. Raziskuje skalne podore, vpliv segrevanja ozračja na taljenje permafrosta (Permafrost (rusko merzlota) so trajno zamrznjena tla, kar je posledica celoletnih nizkih temperatur. Večina permafrosta se nahaja v območjih z veliko zemljepisno širino (blizu polov), pojavlja se tudi v visokogorju.) in posledice le-tega.

Prihajaš iz družine Ravanel, slavne po velikem številu vodnikov in smučarjev. Trenutno je v Compagnie de Guides de Chamonix 16 članov s priimkom Ravanel. Mi lahko poveš nekaj besed o tej veliki družini?
Naj te popravim, pri Compagnie de Guides nas je le 14 pravih Ravanelov, dve sta primoženi. V dolini Chamonixa so vsaj štiri ali pet družinskih vej Ravanelov. Jaz sem iz linije Ravanel le Rouge (Joseph Ravanel oz. Ravanel Le Rouge (Rdeči Ravanel – poimenovan po barvi las, 1869–1931). Vse njegove prvenstvene vzpone najdete na https://fr.wikipedia. org/wiki/Joseph_Ravanel. Po njem se imenujeta tudi Aiguille Ravanel, 3696 m, in ulica v Chamonixu.), iz katere izvira moj prastric. Ni bil samo velik vodnik, ki je po hribih vodil znane ljudi (tudi belgijskega kralja Alberta I), ampak je opravil tudi veliko prvenstvenih vzponov. Tradicija vodenja se je potem v naši družini le še nadaljevala. Imamo vsaj šest generacij vodnikov.
Lahko rečem, da si bil obsojen na življenje, povezano z gorami in plezanjem. Si bil kot otrok s starši veliko v gorah ali te je zanimalo bolj športno plezanje?
Starši me nikoli niso silili v gore, čeprav smo bili kulturno potopljeni v gorsko okolje. Z očetom sem šel v hribe nekajkrat letno. Plezati sem začel šele pri 13 letih, ko sem zaradi nesreče prenehal trenirati smučanje. Želel sem zamenjati aktivnost, zato sem se vpisal v plezalni klub v Chamonixu. Tu sem še vedno kot trener, skupaj z Fabriceom Judenneom in Romainom Desgrangesom (Romain Desgranges (1982) že več kot 15 let tekmuje v svetovnem pokalu; leta 2017 je postal evropski prvak in zmagovalec svetovnega pokala.). Slednjemu sem bil dolgo glavni sparing partner.
Si učitelj plezanja in vodnik po sredogorju. Kako to, da nisi ostal zvest družinski tradiciji in postal vodnik?
Leta 2000 sem bil član skupine alpinistov pri Francoski plezalni zvezi in na dobri poti, da postanem gorski vodnik. V letih, ki so sledila, se je v gorah ponesrečilo mnogo članov te ekipe, kar mi je dalo misliti in me je oddaljilo od aktivnosti. Kasneje sem se dvestoodstotno posvetil študiju in s tem zadovoljil svojo strast do gora. Hkrati sem pridobil tudi diplomi za učitelja plezanja in planinskega vodnika.
Kako si prišel do sedanjega poklica?
Vzporedno s športnim plezanjem sem s prijatelji hodil in smučal po hribih. Že od nekdaj sem čutil strast do gora, predvsem željo, da bi jih bolje spoznal. Od malega sem se spraševal, zakaj je neki ledenik tukaj in ne tam, zakaj je led v eni severni steni, v drugi pa ne. Najprej me je zanimala geologija, potem sem se želel ukvarjati z glaciologijo (Glaciologija – veda o delovanju ledenikov v sedanjosti in geološki preteklosti.). Končno sem našel nekaj, kar povezuje oboje – geomorfologijo. Šlo mi je dobro in iz leta v leto sem bil bolj navdušen nad tem, kar sem počel. Leta 2010 sem naredil celo doktorat o vplivu segrevanja ozračja na stabilnost sten v visokogorju. Ni bilo lahko najti denarja zanj, ker pa sem bil najboljši na magisteriju, sem dobil štipendijo. Po tem sem se zaposlil kot raziskovalec na fakultetah v Lozani in Zürichu. Kmalu sem se naveličal voziti v Švico. Kasneje sem bil v Chamonixu dve leti direktor servisa La Chamoniarde za preventivo tveganja v gorah.
Hitro sem spoznal, da pogrešam raziskovanje. Zato sem kandidiral na CNRS (Nacionalni center za znanstveno raziskovanje). Nisem imel veliko upanja, saj sta bili razpisani le dve mesti za 180 kandidatov. Tja sem šel popolnoma sproščen in z dobrim dosjejem. Projekt, ki sem jim ga predstavil, jih je zanimal. Od leta 2014 sem tam zaposlen kot geomorfolog – geolog, ki ga zanimajo predvsem vrhnje plasti Zemlje, še najbolj relief. Preučujem relief, njegove spremembe in tveganje, ki ga prinaša segrevanje ozračja.
Če se vrneva nazaj k doktoratu. Od kod ideja zanj? (http://edytem.univ-savoie.fr/theses/These-Ravanel-2010.pdf.)
Ko sem na univerzi začel s pravim raziskovanjem, sem se želel posvetiti predvsem ledenikom. A potem mi je prijatelj Philip Deline, ki ima v moji karieri pomembno vlogo, rekel, da so ledeniki sicer pomembni, a zakaj ne bi opazoval tudi stabilnosti sten. Leta 2003, ko je bilo prvo izredno vroče poletje, so povsod v Alpah opazili v stenah veliko podorov. Takrat o tem še ni bilo veliko podatkov in raziskav. Drugi povod je bilo podrtje Bonattijevega stebra v Drujih junija 2005. To je bilo ravno v trenutku, ko sem začenjal magisterij. Dvomov ni bilo več, raziskovati sem začel skalne podore in permafrost.
Uvedli smo več različnih metod; glavna je preverjanje povezave med segrevanjem ozračja in podori. Zanimal sem se predvsem za vzhodno steno Drujev in za severne stene Chamoniških špic. Zbrali smo mnogo fotografij in jih primerjali med sabo, da smo videli “razvoj” oz. spremembe. Zaradi razlik v barvi ali obliki stene smo lahko dokumentirali vse podore (Za podor štejemo skalni odlom, ki je večji od 100 m3.) v zadnjih 150 letih. Prve fotografije so iz leta 1855. Imeli smo dobro bazo podatkov. Izkazalo se je, da so bili podori pogostejši med daljšimi vročimi obdobji.
Potem smo vzpostavili mrežo opazovalcev. To so bili reševalci, vodniki in oskrbniki gorskih koč, ki so opazovali podore v masivu Mont Blanca. Najprej so izpolnjevali papirje, zdaj imajo mobilno aplikacijo. Na tak način smo dobili na stotine podatkov, na osnovi katerih smo lahko pokazali, da obstaja povezava med taljenjem permafrosta in skalnimi podori. Poleg tega smo po masivu postavili več toplotnih senzorjev, ki merijo temperaturo v notranjosti gore. Te podatke redno zbiramo in delamo 3D-modele permafrosta – kje je, kje ga ni, kakšna je njegova temperatura.
Nekaj senzorjev je na površini, za druge smo zvrtali luknje. Na primer v Aiguille du Midi smo izvrtali tri desetmetrske luknje, ki omogočajo, da čez leto opazujemo, kako toplota prodira v notranjost. Odkrili smo, da toplota prodira v globino še po tem, ko se ozračje že ohladi. Zato se podori po navadi zgodijo šele, ko je največja vročina mimo. Za dopolnitev podatkov izvajamo tudi laserske meritve masiva. Delamo topografske 3D-modele sten. Iz leta v leto te modele med sabo primerjamo. Ko združimo podatke o temperaturi s tistimi o podorih, laže razumemo same procese.
Misliš, da boste kdaj lahko napovedali podore?
Zelo verjetno. To je zdaj še zelo mlada znanost. Za plazove se zanimamo že več kot stoletje, za skalne podore šele od začetka tega tisočletja, zato še nimamo zadosti podatkov. Bolje že razumemo mnogo stvari z vidika fizike, procese, ki se dogajajo v stenah. A potrebujemo še nekaj let, da bomo sposobni trditi: “Zdaj se bo tu in tu podrlo.” Danes lahko napovemo, kje se bodo stene podirale, a s časovnega stališča ne moremo reči, ali bo to jutri, čez eno leto ali čez 50 let.
Od česa je to odvisno? Od orientacije stene, od nadmorske višine?
Stabilnost sten je odvisna od mnogih faktorjev: od orientacije, frakturacije (nalomljenosti), nadmorske višine, naklona in še mnogo česa. Razumeti moramo, da so gore zelo “polomljene”, neke vrste stolpi iz kart. V določenih konfiguracijah vse ostane na mestu, tudi če se led stali. A tam, kjer je prisoten permafrost, ki kot nekakšen cement drži vse skupaj, opažamo vedno več podorov. V masivu Mont Blanca najdemo permafrost nad 2600 metrov v severnih stenah in nad 3000 metrov v južnih. To se odraža tudi v podorih, ki so v južnih stenah više kot v severnih. Pogosto jih je največ ravno na teh mejnih nadmorskih višinah.
Na katero goro ne boš več hodil po vročih poletjih?
Gora, ki se zelo premika, je Aiguille du Tacul. Poleti na srečo tam ni veliko ljudi, saj alpinisti vedo, da je vse skupaj en velik kup kamenja. Druga taka je La Tour Ronde.
Slišala sem, da se je nedolgo tega nekaj zatreslo v globini Peigna.
Aiguille du Peigne se je premaknil 2015. leta. Šlo je za majhen premik velike mase. Skalni podori so pogosto rezultat zgodovine neke stene. To pomeni, da se v procesu odtajevanja določeni deli premaknejo in se lahko ponovno stabilizirajo, če je konfiguracija temu naklonjena. Lahko pa je, nasprotno, premik kaplja čez rob in se vse podre. Premik v Peigne je bil mogoče le premik brez večjih posledic.
Ali te je podor v Trident du Taculu presenetil? Vsaj na videz gre za zelo kompakten oranžen in rumen granit.
Res je. Morfologija (sestava, oblikovanost) Trident du Tacula ni taka, da bi imela veliko dogajanj, ki bi napovedala podor. Hočem reči, da je veliko sten, ki se stalno po malem podirajo. Ko imamo veliko takih malih podorov, vemo, da gre za splošno nestabilnost, ki za sabo lahko potegne velik podor. V primeru Tridenta je šlo za en sam dogodek. A nismo bili tako zelo presenečeni, saj se zaradi čedalje pogostejših vročinskih valov in taljenja permafrosta začnejo v vedno večjih globinah premikati tudi stene, ki veljajo za stabilne. Točno to se je zgodilo v Tridentu. V steni je bila velika količina ledu, katerega vzorec smo odvzeli v ne najbolj varnih okoliščinah. Ledu smo nato določili starost. To smo naredili tudi lani, ko se je v severni ste ni Aiguille du Midija podrl steber Tournier. Povsod je šlo za zelo star led, 3500 do 4000 let.
Kako določite starost ledu?
Z ogljikovim izotopom C14. Za razliko od datiranja rastlinskega materiala metoda temelji na ogljiku, ujetem v ledu.
V doktoratu je tabela z vsemi 182 podori v letu 2003. Koliko je bilo podorov v letu 2018?
Analize še niso čisto zaključene, vpisali smo od 120 – 130 dogodkov. V letu 2003 je bilo prvo zelo vroče poletje, odpadlo je veliko manjših kosov. Letos je bilo dogodkov manj, a prostornina oz. masa padajočih delov narašča.
So podori odvisni od kamnine, ki sestavlja stene? Je granit bolj dovzeten za to kot npr. apnenec ali gnajs?
Gotovo so razlike. Problem je, da imamo veliko podatkov iz masiva Mont Blanc, kjer prevladuje granit, v drugih masivih je teh opazovanj in merjenj manj. Torej ne moremo reči, ali je več podorov v drugih geoloških konfiguracijah. Imamo več problematik; ne gre samo za tip skale, temveč tudi za tip nalomljenosti. Lahko imamo apnenec, ki se odtaja in če ni druge frakturacije, ampak samo vodoravna, to ne bo imelo večjih posledic. Če so nalomi navpični, je drugače. V Dolomitih je znan primer Cime Una, s katere je leta 2007 padlo 40.000 kubičnih metrov materiala kot posledica tajanja ledu. Tudi na Matterhornu, ki ga sestavljajo metamorfne kamnine, je bil leta 2003 velik podor.
Kaj misliš, ali lahko pride tudi na Triglavu, 2864 m, do večjih podorov?
Triglava ne poznam, a ker gre za mejno višino, je po vsej verjetnosti še prisotno nekaj permafrosta. Seveda bi bilo treba narediti model. A mogoče ni dovolj strmine, da bi se sprožil podor kot posledica tajanja permafrosta.
V Yosemitih permafrosta ni več, a vseeno prihaja do podorov.
Res je. Tam je granit zelo aktiven zaradi velikih temperaturnih razlik med dnevom in nočjo. Tako se v zgornjih plasteh, do enega metra v globino, ustvarjajo napetosti. Čez dan se razširi, ponoči se skrči. Ta proces skalo utrudi. Govorimo o utrujenosti skale, tako kot o utrujenosti plezalca, in kosi začnejo odpadati. Najbolj je to očitno na luskah, ki odstopijo od stene.
Torej če ti neka širina poči ni všeč, je pametno počakati na noč, da lahko prste globlje zataknemo vanje? (smeh)
Točno tako. V določene razpoke so namestili naprave, ki merijo premike. Razlike med dnevom in nočjo so velike od nekaj milimetrov do nekaj centimetrov.
Kaj pa Aiguille du Midi? Govorijo, da se premika in da je bila gondola zato celo poletje zaprta.
Res je, da se Aiguille du Midi premika, a na naraven način. Lani je šlo je za nesrečen splet okoliščin, saj se je 22. avgusta podrl del grebena Cosmiques (Arête des Cosmiques.), nekaj dni kasneje so zaprli dostop z gondolo zaradi ponovnih problemov s kabli. Ti dve stvari nista bili povezani.
Kot sem rekel, Aiguille du Midi se premika, a to gibanje je naravno. Led, ki nastane pozimi in se stali poleti, povzroča naravno gibanje. To ostaja konstantno iz sezone v sezono, tako da se za desetletje naprej nimamo česa bati. Ker je to območje permafrosta, seveda nadaljujemo z meritvami in smo pozorni na vsakršne spremembe – se pravi, da amplituda premikov ne postane večja od te naravne, ki obstaja že desetletja. Aiguille du Midi sestavljajo trije veliki skalni deli, ki so ukoreninjeni globoko v pobočje, kar mu z geološkega vidika daje dobro stabilnost.
Bi še kaj dodal za zaključek?
Osebno me zelo skrbi ogrevanje ozračja in posledice, ki jih prinaša seboj, še posebej v gorskem okolju. Gore so v nevarnosti. Temperature rastejo zelo hitro že na planetarni ravni, v gorskem svetu še dva- do trikrat hitreje. Gore so zaradi ledu in permafrosta za to bolj občutljive. Torej bodo naslednja desetletja gotovo zelo zapletena. Pred desetimi leti si še nisem predstavljal, kako hitro bo šel razvoj. In verjetno bom, glede na hitrost segrevanja, čez desetletje na žalost spet zelo negativno presenečen nad stanjem v gorah.
Zakaj je v gorah segrevanje toliko izrazitejše?
To je še neznanka, klimatologi ne vedo popolnega odgovora. Del tega so spremembe atmosferskega toka. Evropa se segreva hitreje kot ostali deli planeta. Druga stvar je, da so bile Alpe pred 30 leti veliko bolj bele, z več snega in ledu. Sneg odbija sončno sevanje. Ker sta se led in sneg stajala, so Alpe postale bolj skalnate, temnejše. Skale v nasprotju z ledom sončno energijo srkajo vase in se tako segrevajo. Bolj je vroče, manj je ledu, manj je ledu, več je skal, več energije vsrkajo. Gre za začaran krog.

Martina Čufar Potard