Planinski vestnik 2006/01
Ali nam bo uspelo ohraniti prvobitnost TNP?
Tokrat smo se pogovarjali z legendo slovenskega planinstva Tomažem Banovcem, nekdanjim predsednikom PZS, predsednikom Mladinske komisije PZS in nosilcem številnih drugih funkcij v PZS. Bil je tudi zadnji predsednik prejšnje Planinske zveze Jugoslavije. Njegov delež v planinski organizaciji je prepoznaven, kljub temu da je v letih 1981–2003 opravljal zahtevne naloge direktorja Statističnega urada Republike Slovenije. Bil je dolgoletni član odbora Vlade Republike Slovenije za gospodarstvo in drugih vladnih teles, predsednik Sveta Agencije za plačilni promet Republike Slovenije pred njegovo preobrazbo v Agencijo za javno-pravne evidence in storitve in član mnogih strokovnih teles v različnih društvih in organizacijah (Slovensko društvo Informatika, Združenje seniorjev Slovenije in podobno). Do leta 2005 je bil tudi predsednik Sveta Triglavskega narodnega parka, katerega član je še danes, zato je beseda tekla predvsem o odprtih vprašanjih in problemih Triglavskega narodnega parka, njegovih osebnih razmišljanjih ter razmišljanjih planinske organizacije, ki jo zastopa v Svetu TNP.
Dva mandata ste bili predsednik PZS, kar je bila ob vseh službenih dolžnostih zelo zahtevna in naporna naloga. Ali se po vaši oceni delo predsednika v vašem obdobju razlikuje od dela v sedanjem času?
Preprosto ne vem. Primerljivost je lahko zelo nesmotrna. Bili so drugi časi, imeli smo socialistično in enostrankarsko ureditev in bili smo v Jugoslaviji. Pomen množičnih organizacij, kot je bila planinska, je bil precej večji in tudi manj jih je bilo. Možnosti za drago rekreacijo in vrhunski šport so bile manjše. Naše okolje in ljudje z njim so se zelo spremenili. Danes delamo drugače, živimo drugače in obnašamo se tudi drugače. Vsi smo bili srečni, ko smo odpirali kako postojanko in kakšno pot, danes tega skoraj ni več. Zbral sem ocene za okrog 20 pomembnih družbenih sprememb, ki so seveda »dolinske«, a pomembno pljuskajo tudi v gore. Če se zgražamo nad avtomobili in prelahko dostopnostjo gora predvsem za navadne planince, se istočasno veselimo letalskih poletov in lahkih dostopov ter možnosti reševanja naših iz daljnih gora, satelitskih povezovanj in kramljanja s plezalci v daljni steni. Pa se znajdi, kaj je prav in kdo ima prav. Razlike torej so, ne vem, zakaj smo se ustavili pri preučevanju zgodovine organizacije v času in prostoru – tudi za novejšo planinsko zgodovino? In seveda naj predsednik ne odgovarja samo na trenutne izzive, tu so še izzivi novega in prihodnjega časa.
En mandat ste bili tudi predsednik Mladinske komisije PZS. Kako bi lahko bilo delo tega pomembnega organa v sedanji strukturi PZS še bolj prepoznavno?
Bilo je celo več nepredsedniških mandatov na raznih področjih dela in precej dela. Zakaj naj bi bilo sedanje delo manj prepoznavno kot tedaj? Poskusimo! Seveda so sedaj možnosti drugačne. Bistveno je, da je mladine veliko manj, letošnjih rojstev je na primer toliko, kot je vpisanih brucev. Eksploziven razvoj ponudb raznih storitev se sooča z vedno manj mladine. Vsi bi jih radi vključevali in jim pomagali. In starši to praviloma tudi plačajo. Torej je delo s planinsko mladino danes celo težje. Veliko pobud, ki so nastale v okviru Mladinske komisije, so prevzeli razni specialisti v organizaciji in zanimivo, večino tega so spravili v pravilnike in podobne ureditve, česar je včasih nekoliko preveč.
V Svetu TNP zastopate stališče PZS. Zanima me, kako usklajujete stališča PZS in vaša osebna stališča o ključnih problemih narodnega parka?
Večjih težav v zvezi s stališči nimam. Včasih je velik problem razumeti različne definicije in ideje, ki jih s temi besedami zagovarjajo razne interesne skupine. Po Janezu Drnovšku, ki je bil le kratek čas predsednik Sveta TNP, in po Dušanu Plutu, ki je demonstrativno odstopil, sem v Svetu zastopal vlado in to do letos, ko me je zamenjal Milan Orožen Adamič. V delo me je uvajal Miha Potočnik, ki je bil tudi pobudnik za ustanovitev in dolgoletni predsednik Sveta TNP. Pred tem sem v Svetu zastopal PZS in sedaj jo spet. Usklajevanje s PZS je na videz preprosto, saj ima statut in programe, ki so naravnani tudi v varovanje narave in so uporabni za delo v TNP-ju . Do zakona o TNP-ju smo zavzeli stališča tudi v Vratih leta 2004. Veliko je napisanega, na veliko stvari je opozorjeno, vendar večina ni dovolj podprta s podatki in oceno posledic. Težko razumem ljudi, ki bi najraje omejevali obisk Julijcev, omejili količino in uporabo poti ter nekatere predele namenili samo izbrancem ali divjini. Jasno je, da so TNP sooblikovali ali »antropogenizirali« tudi planinci. Seveda pa ne sami, bili so domačini, kmetje, fužinarji, pastirji, rudarji, pa tudi vojne in vojaki, krivične meje in množica drugih dejavnikov. Ker vizije in upravljavskega načrta ni, se včasih ne moremo sporazumeti o sicer jasnih tekočih stvareh. Ocenjujem, da TNP-ja ne kaže preveč zapirati, saj se zapira in zarašča kar sam. Rušje in gozd sta eksplodirala, pastirske in lovske poti se zaraščajo. Ceste, ki so tudi posledica in podlaga našega sicer svetovno poznanega in pohvaljenega načina gospodarjenja z gozdovi, se slabo obnavljajo, predvsem pa »upravičeno« omogočajo dostopnost skoraj povsod. Zapiranje se je sicer že začelo. Vprašanje so količine zaprtega in pomen dejanja ter seveda pričakovani privilegiji, ki so skoraj pravilo.
Ali ima PZS izdelana jasna stališča o ohranitvi naravne pokrajine in na katerem organu se ta stališča usklajujejo?
PZS ima določeno tradicijo in precej dovolj uporabnih stališč, notranje enotnosti pa ni vedno dovolj. Gospodarji planinskih postojank objektivno mislijo in ravnajo drugače kot varstveniki gorske narave. Že to, da ločimo naravno od nenaravne pokrajine, je lahko napaka. Poznamo pa še gorsko naravo, oblikovano krajino, ohranjanje narave in podobno. Zbiram definicije o okolju, prostoru, naravi in iz njih izpeljanih pojmih. Vsak tak osnovni pojem ima najmanj en domač »sistemski zakon«, skupaj celo ministrstvo in še evropske smernice in direktive. In vse je vedno znova potrebno temeljite obnove. Spominja na reklo »vse je še novo in zato ni popravljeno«. Uzakonjamo postopke in metode, ki se spremenijo naslednji dan. Pojmi niso urejeni tudi med planinci in drugimi civilniki. Tudi zaradi tega je težko pripraviti kak upravljavski načrt.
Slišali smo, da TNP kot institucija zagovarja conacijo parka, kar lahko posledično pomeni modernizacijo vseh pašnih planin, vključno z gradnjo cest in gradnjo novih, neplaninskih objektov. Ali to zagovarjate tudi vi?
Coniranje zahtevajo standardi IUCN ??? kaj je to?, naša zakonodaja in poleg njih vsaj še zdrava pamet. Tudi zadnji predlog skupine civilnih organizacij za osnutek zakona o TNP predpostavlja coniranje. Mogoče novo, po drugačnih kriterijih. Seveda pa se hitro skregamo, največkrat še ne ob pogledu na torto, marveč pri rezanju, torej pri količini in okusu, po novem pa še po vtisu ali čem podobnem. Bolje je, da imamo nekatera pravila dogovorjena vnaprej. Tudi priprava samega zakona potrebuje svoja pravila. Če hočemo kandidirati s kako planino v svetovno dediščino, moramo imeti planino omejeno, opisano, odmerjeno in locirano. Če hočemo ostanke prve vojne valorizirati in jih je treba obnoviti ter podobno, jih je tudi treba umestiti v prostor. In če že hočemo pomagati »domorodcem« ali stalno prijavljenim prebivalcem v parku, jih je treba najprej določiti in povedati, od česa naj bi živeli (dejavnosti), poznati njihovo premoženje, poklice, navade in podobno. Brez coniranja in klasifikacij ni reda, čeprav ga samo delitev teritorija po namenih tudi še ne zagotavlja. Omogoča pa preglednost in nadzor strokovne in splošnih javnosti.
V čem po vaši oceni tiči vzrok, da je predlog zakona o TNP zastal v predalih?
V prejšnjih odgovorih sem povedal večino. Stalno in večkrat trdim, da bi morali imeti inventarizacijo stanja in vizijo stanja TNP-ja za leto 2012 in še za 2030, z njo določene osnovne poti in cilje, kaj naj ohranimo, kaj naredimo za to in podobno. Potem pa vsaj pripravimo predlog upravljavskega načrta ter istočasno zakon, ki bo to zagotovil. Žal je to zgodba o kuri in jajcu. Ker nimamo novega zakona, ni načrta, ker ni načrta, rešujemo zadeve iz načrta z novim zakonom. Veljavni zakon pa vseeno imamo. Temu načrtu reče drugače (grozna beseda plan), kar pa je vsebinsko tudi načrtovanje. Danes je planiranje še hujše kot pred dvajsetimi leti. Poglejmo, kako Unija planira in določa kmetijsko politiko – na kravo točno. Potem so še nejasne pristojnosti, izrazito pomanjkanje podatkov in izračunov posledic posameznih ukrepov. Tu je še splošno ali posamezno nezaupanje med nosilci raznih namenov. Preveč idej, predlogov in ukrepov ter posegov v parku je ocenjenih po tem, kdo je predlagal in kaj je zadaj. Zakaj naj bi bile pašne planine problem? Verjetno je vprašanje njihova količina. Vučkov predlog zakona je bil že skoraj sprejet, prvotna obrazložitev se ni menjala (vse po njej je narobe) in izhodišča so bila vseeno spremenjena. Sedaj imamo novo delovno skupino in obljubo nove vlade, da bo pri predlogih zakonov mislila na vse posledice. Ne vem, ali je veliko ljudi, ki znajo kaj takega.
Ali se bomo brez dobre zakonske podlage lahko izognili različnim divjim posegom v TNP?
Zakonska podlaga je že. Ne samo ena. Če hočemo, lahko ukrepamo – nekaj nemoči pa je, premalo je inšpektorjev, podzakonski predpisi so slabi in matrika medsebojnega vplivanja ter nasprotja raznih, tudi sekundarnih drugje pripravljenih pospeševalnih in zaviralnih politik niso znana in ne pravočasno ocenjena. Razmislimo: ali, koliko in kaj sekati? Smreka je načelno tujek v našem gorskem svetu in istočasno absolutna zmagovalka v njem. Koliko in kaj loviti, koliko in kaj ter kje odpreti in zapreti, kateri so naravni in kulturni spomeniki, katere infotočke, muzeji in vse ostalo. Vedno smo pri posameznih konkretnih zadevah, bilanc in razvitih načel ne poznamo. Za medije so zanimive samo novice in ne urejena in včasih prijazna dolgočasnost, novica je predvsem afera. Helikoptersko prevažanje oseb je že dolgo prepovedano. Kako ga ustaviti, če vozimo na Kredarico z raznimi razlogi tako cele TV-ekipe kot tudi govornike in druge eminence? In to vsem odgovornim in pristojnim na očeh, ne samo pred inšpektorji. Kaj lahko zapremo za avtomobilski promet, kdo si upa? Velja, da lahko parkiramo samo pet metrov od roba ceste, in to ne samo za TNP. Koliko je kazni? Javni promet v TNP je samo slaba šala, če v državi umira, tam nima kaj umreti. Kaj je videz ali doživljanje, ki nas zanima in bi ga tudi uzakonili? Dolina Soče s pobočji je bila pred 40 leti še polna travinj, danes je povsod gozd in vlaga z njim. Divjina torej nastaja s tujo kulturo dokaj spontano in dobro prehranjena s CO2 iz ozračja ter popolnoma ustrezno količino padavin.
PZS ni nikoli zavzela jasnega stališča do tirolske deklaracije, čeprav lahko zasledimo med podpisniki tega dokumenta tudi UIAA. V čem je problem?
Organi PZS bi prav lahko zavzeli stališče do tirolske deklaracije. Ni mnogo stvari, ki je ne bi že veliko pred tem parcialno obravnavali, uresničevali in celo učili drugače, kot je napisana v deklaraciji. Tudi v pojasnjevalnem delu deklaracije ni veliko novega. Večji del se že dolgo predava in uči, tudi statut PZS in pravila povzemajo iste ideje in ravnanja. Mogoče novejše, za kar je treba zavzeti konkretno stališče, je plezanje doma, v tujih daljnih gorah in poštenost ter etičnost poročanja. Načel, tudi drugih in drugje, je veliko ali dovolj, nekatere stvari med raznimi deklaracijami so protislovne in nedorečene. Všeč mi je jezik in prevod. Če bi kdo hotel analizirati in narediti primerljivo študijo z našimi razmerami, bi rad sodeloval. Tak primerjalni dokument pa kaže obravnavati.
Na 18. seji Upravnega odbora PZS je predsednica Komisije za varstvo gorske narave UO PZS mimogrede, skoraj pod točko razno prisotne opozorila na osnutek zakona o TNP. Komisija je pripombe podala v obliki dopisne seje, vendar na upravnem odboru niso bile predstavljene. Iz zapisnika tako ni jasno, kaj je KVGN pravzaprav podprla: Predlog zakona o TNP (t. i. Vučkov zakon, ki je že v drugem branju) ali Osnutek zakona o TNP, ki so ga izoblikovale in podpisale nevladne organizacije, med njimi ZRC, SAZU, DONDES, Oddelek za gozdarstvo BTF, CIPRA, nekaj planinskih društev. Se strinjate s takšnim načinom? Ali to ne kaže na nezainteresiranost upravnega odbora, ki bi moral kot pomemben organ PZS povedati jasno stališče?
Ne vem, zakaj je bilo tako, vendar pazimo! Zadeva s tem zakonom je podobna tisti, ki neprestano oblikuje nove verzije zakona o društvih, vseskozi ga obravnavamo, pomaga pa nič. Svoje stališče do obeh predlogov sem napisal, poslal ministru, predsedniku zveze in še komu ter se seveda tudi komu zameril. Kaj če bi o tem razpravljali? Pomembno je, da kateri koli predlagatelji novega usklajenega osnutka zakona razmislijo o viziji TNP-ja leta 2012 in 2030. Že pri privilegiranju stalnega prebivalstva udarimo v problem! Kdo je stalni prebivalec, ki ima v novem dokumentu izjemne pravice? Ustava določa, da se lahko prijavimo in stanujemo po svoji izbiri. Bohinjska županja ocenjuje, da ima na svojem teritoriju več kot 2000 sekundarnih bivališč. Popisi tudi kažejo nekaj takega. Že zaradi nepremičninskih davkov se splača prijaviti med stalne prebivalce vsaj eno osebo iz gospodinjstva ali družine. Ločevanje na staroselce, kot so na Bledu najprej Blejci, nato pa Blejčani, prišleki ali celo »pritepenci«, je folklorno zanimivo, a ni praktično. In to je tudi temeljna predpostavka novega osnutka.
Zakaj ocenjujete predlog zakona, ki ga je pripravila civilna iniciativa, kot nedodelan in slab?
Zmeda, po kateri je ta dokument enkrat podlaga, drugič osnutek, poslan ministru, in sedaj spet ena od osnov za pripravo novega zakona, je že dokaz. Vaše vprašanje pa ga ima kar za predlog. Vse kaže na to, da sem imel malo prav. To nikakor še ni predlog zakona! Ima množico dobrih idej, a brez ekonomske, socialne in še kakšne ocene samih posledic. Poleg omenjene definicije stalnega prebivalstva je pojem divjine določen agregatno z odstotki na izredno visoki ravni. A ta agregatna divjina ni teritorializirana, zgodila naj bi se postopoma tudi tam, kjer je danes ni, torej retrogradno. To je lahko v konfliktu s sedanjimi, zgodovinskimi (kulturna dediščina) in že antropogeniziranimi oblikami življenja, s poselitvijo, verjetno pa je v nasprotju tudi s sicer evropsko in domače pospeševanim pašništvom in še čim. Ne vemo, kje naj bo kaj. Ali coniranje po IUCN ali drugače? Poleg tega nekatere norme in povezovanja s tujimi naravovarstvenimi institucijami ne potrebujejo zavezovanj v tem zakonu.
V čem vidite slabosti in pozitivne formulacije obeh predlogov zakona o TNP?
Večino tega sem napisal in povedal. Če je Vučkov zakon vsebinsko napisan v nasprotju s svojo prvotno obrazložitvijo in zaradi množice amandmajev nepregleden, je v okviru razprav z Lovsko zvezo in PZS vseeno prišlo do sporazuma pri coniranju lovskih območij, do izjav o ustavitvi gradnje planinskih koč in postojank in deloma potov (posvet na Brdu 2004). Nekatere pa motijo skriti nameni predlagatelja in vzporedna ravnanja v tekočem poslovanju ter urejanju prostora države. Moti skoraj »lokacijski načrt za Bohinj in okolico« v tem predlogu zakona. Razpravo, ali naj gorski turizem temelji na apartmajski ponudbi ali tudi na večjih hotelih, naj rešijo drugi in to je pomembno tudi za lokalne skupnosti. Ali pa je zadeva že rešena? Verjetno, saj so Portorož in razne toplice na vzhodu že zmagali. Štajerci pa s kapitalom in kadri rešujejo tudi Zgornjo Savsko dolino. Upam, da tudi velikih državnih pomoči pri izgradnji in rekonstrukciji žičnic ne razumemo vsi kot lokalnemu prebivalstvu sovražno dejanje. Predlog skupine civilnih organizacij razumem kot iniciativo in podlago za omenjene vizije. Je drzen in zahteven, svež in popolnoma vreden soočanja s sedanjimi možnostmi in realnostjo ter možno uresničitvijo. In seveda naj bo ustrezno predstavljen ter »izračunan«. To velja za oba.
Kam bi lahko uvrstili TNP v širšem, evropskem miljeju?
Zelo zelo visoko, tako kot ga je Reinhold Messner! In zakaj? Geološko, geomorfološko, vse kombinirano z biološkimi in sociološkimi prepleti, zaradi načina antropogenizacije tega prostora, izredne pokrajinske pestrosti, množice spomenikov in ljubezni Slovencev do tega območja.
Ali vas mika kandidatura za predsednika PZS na bližajočih se volitvah?
Ne, lahko pa mu pomagam s tem, kar znam!
Kako vam je všeč Planinski vestnik v sedanji podobi?
O podobi vse najboljše! Upam, da bo ekonomija to prenesla. Če bi me vprašali o vsebini, pa pogrešam kak esej, razpravo, mogoče polemiko o viziji organizacije in nekaj več humorja. Ko smo oblikovali Obvestila, smo z njimi hoteli razbremeniti Planinski vestnik večine organizacijskih zadev, ne pa vseh. Vestnik je še vedno glasilo PZS in bi veljalo pisati še kaj o njenih problemih, o problemih družbe, o položaju planinstva in tistem, o čemer je treba obvestiti širšo javnost.
Slavica Tovšak
