Intervju: Vanja Matijevec

Planinski vestnik 2010/09

Ali zlezeš ali pa ne zlezeš!

Pogovor z alpinistom Vanjo Matijevcem

V gorah in stenah se nam marsikdaj pripetijo razne “situacije”, ki jih v tistem trenutku morda nismo tako zelo veseli, ampak vseeno postanejo del nas in sčasoma prerastejo v zgodbe. Ker je Slovenija tako majhna, je zelo verjetno, da so se v istih stenah in celo v istih smereh zelo zanimive zgodbe dogajale že našim predhodnikom. Tudi oni so tam odlomili kakšno skalo ali pustili v poki klin, ki so ga plezalci še danes veseli. Enega takih alpinistov, ki ima v žepu veliko dobrih zgodb in najmanj toliko dobrih vzponov, sem našla na AO Rašica.

Vanja, kdo te je navdušil za gore in kako si se znašel na alpinističnem odseku?
Doma sem s hribov, otroštvo sem preživel v dolini nad Tržičem in na Golniku. Krave smo pasli na Dolžanki, tako da je šla hoja po planinah nekako zraven. Kasneje sem začel hoditi tudi v druge hribe, o alpinizmu pa tja do zgodnjih 70. let sploh nisem nič vedel. Potem sem v službi dobil sodelavca, ki nam je v nočnih izmenah pravil zgodbe z gora – to je bil Jože Hočevar, takrat eden tistih, ki so si dosti upali. Peljal me je plezat in preko njega sem prišel na alpinistični odsek v Medvode. V dobri družbi sem kar hitro napredoval in že leta 1975 naredil izpit za gorskega vodnika. Po odpravi na Everest ( Jugoslovanska odprava na Mount Everest leta 1979.) sem se preselil v Šentvid in prišel na alpinistični odsek Rašica. Tu sta bila že od prej prijatelja Lado Vidmar in Blaž Oblak.

V gorah si hitro začel plezati težke smeri. Si napredoval postopoma ali si preskočil kakšno stopničko?
Imel sem zelo dobrega mentorja – Hočevarja. Prva smer, ki sva jo plezala, je bila neka prvenstvena smer v Srebrnjaku. Ker sem bil sploh prvič v steni, sem bil temu primerno tudi zbegan – kladivo sem recimo pozabil doma. Nato sva si tisto eno kladivo pošiljala po vrvi gor in dol. Jože tudi ni bil pristaš tega, da pleza vse samo eden naprej, tako da sva plezala izmenično. Saj smer ni bila zahtevna. Tako se je začelo. Jože je imel ideje za cel kup prvenstvenih smeri, ni pa imel soplezalca. Isto leto sva splezala še prvenstveni smeri v Malem in Velikem Draškem vrhu – vsekakor je bilo na začetku več prvenstvenih smeri kot kakšnih drugih!

Tudi slap Lucifer spada med tvoje prvenstvene smeri. Še danes velja za resen slap, čeprav je ledna oprema že precej boljša kot leta 1979. Kako je izgledal vzpon v tistih časih?
Ta vzpon se je zgodil čisto slučajno. Namenjeni smo bili v Špik, pa je bilo vreme preslabo. Tisti slap sem že večkrat opazoval, sicer pa sem že leto ali dve prej začel ledno plezati. Sem si rekel, če lahko plezaš ledne smeri v Centralnih Alpah, potem lahko plezaš po ledu tudi tukaj. Vidmar in Oblak sta bila za. Prvi raztežaj je bil zelo zanimiv – imeli smo sicer dereze s prednjimi zobmi, podobne današnjim, cepini pa so bili taki, da so po pol ure razbijanja nekoliko prijeli. Način plezanja v navpičnem ledu je bil zato povsem drugačen, saj se ni nič plezalo na roke, tako kot se to počne danes. Tudi ledni vijaki so bili še najbolj podobni odpiračem za buteljke. Najprej si ga moral zabiti, nato pa na silo zaviti v led z oklom lednega kladiva. Prvi raztežaj sem plezal 4-5 ur. Tam sem zabil v skalo in videl, da je naprej še težje. Bilo je že pretemno, zato smo se spustili dol. Naslednjič smo zadevo dokončali in jo celo posneli. Rokavice smo imeli volnene, kar je bilo tudi praktično. Lado je en del zlezel tako, da je lepil rokavice na led, počakal, da so primrznile in se potegnil naprej.

S Frančkom Knezom si leta 1981 dosegel rob južne stene Lotseja, kar je izjemen dosežek. Sta se spraševala o vrhu ali je bil rob dovolj?
S Frančkom sva različno gledala na stvar. Franček je bil za tiste čase zelo moderen plezalec. Vrh mu ni pomenil nič. Preplezati steno pa dol po njej, preplezati jo še enkrat pa dol po njej, to je imel v malem prstu. Jaz sem bil pa bolj stara šola. Preplezati steno in potem konec – za tisti dan ga ne bomo več srali! Meni je bilo veliko več do tega, da greva še na vrh, če sva že na robu stene, njemu pa ne. Mislim, da je imel prav. Ne vem, kako bi se končala zgodba, če bi šla čez.

Torej sta še debatirala o tem ali gresta čez ali ne? Kakšen je bil tisti dan?
Niti ni bilo kaj dosti debate. Če sem čisto pošten, jaz na robu sploh nisem bil. Zadnjih 15 m je prečnica na škrbino. Bil sem sicer v višini robu, on pa je splezal prečnico na rob.
Ko je prišel do roba, je rekel: “Jaz grem nazaj in grem dol. Ti pa naredi, kar hočeš!” Če bi šla vsak po svoje, ne bi prišla nikamor. Tako sva ostala skupaj in sva imela neko možnost. Gor grede se nama je teren namreč večkrat podrl. Franček je letel 30 m, jaz pa 15. Če se kaj takega zgodi, te reši samo to, da te prijatelj ustavi. Jaz sem tudi zelo malo plezal sam, skoraj vedno sem plezal v navezi in sem bil tega tudi navajen. Ta dan bi lahko obnovil od minute do minute, bil je eden bolj norih dni in noči. Začel se je na okoli 8100 m, tam je bil tabor 6. Jaz sem računal, da bova v 4 do 6 urah na robu. Najprej sva se morala nekoliko spustiti in nato prečiti ogromen lijak v vršnem delu stene. Iz tabora je izgledalo krasno – pobočje, po katerem bova odpikala levo ven na rob. V resnici je pa to izgledalo tako kot harmonika – samo razi. Plezal si 15 m noter, 15 m ven, pa malo gor po razu … Eden takih razov se je Frančku podrl in je padel 30 m. Takrat naju je rešilo to, da sva bila navezana. Vrv se je zarezala v snežni raz. V takšni strmini nisem še nikoli videl takega snega – včasih sva do pasu kopala v sneg. Po padcu sem se moral odvezati, da sva iz raza dobila vrv, zarezana je bila pet metrov v sneg. Ko sem pa jaz plezal okoli drugega raza, se je ta podrl name, vendar me je Franček od zgoraj zadržal. Kisika mi je zmanjkalo že zjutraj. Frančku je jeklenka držala nekoliko dlje, pa ne prav dosti. Po svoje sva bila kar zadovoljna, da sva se lahko znebila jeklenk, ki so bile težke. Nekje okoli 16. ure sva bila na robu stene. Potem je padla odločitev, da greva nazaj. Gor grede sva v najbolj strmem delu pustila kos vrvi. Preden sva jo dosegla, se je znočilo. K sreči se je spet zjasnilo in izza roba stene se je pokazala polna luna. Vedela sva, da se ne smeva ustaviti niti za hip, saj bi drugače primrznila v steno. Franček je dejal, da če prideva tam čez, sva rešena. Tam čez sva prišla okrog desetih ponoči, se spustila še približno 80 m čez neke odlome in prišla na naslednje snežišče, kjer so bile že naše vrvi. Po njih sva se spustila do tabora 4, kjer naju je pričakalo najlepše presenečenje, kar si ga na smrt izčrpan človek lahko zaželi – Aleš (Aleš Kunaver) nama je poslal nasproti dvojico najboljših šerp, kar jih je kdaj bilo, in pričakala sta naju s toplim čajem. Nikoli se jima ne bom mogel dovolj zahvaliti za požrtvovalnost.
Vreme na Lotseju je bilo obupno. Zjutraj je bilo lepo, okoli poldneva je vsak dan pričelo snežiti in nato je plazilo ves čas. Cela stena je tako strma, da je z nje takoj padlo vse, kar je padlo z neba. Na začetku je še kdo zavpil pazi plaz, potem niti teh opozoril ni bilo več. No, plazovi so bili precej brez moči, razen v spodnjem delu, kjer se je nabralo več snega. Smo se pa najedli snežnih kristalov. Na koncu smo že vsi kašljali tudi kri. Eden od fantov je prišel k zdravniku (dr. Horvatu) in dejal: “Posluš, jest kri pljuvam! Daj mi neki!” Doktor, ki smo ga ljubkovalno klicali Veliki vrač, pa je rekel: “Kaj naj ti dam, pejt na morje za 14 dni!”

Kaj pa vaša prvenstvena smer v Grandes Jorasses?
Smer je od vseh štirih (Knez, Zupan, Vidmar, Matijevec). To je tudi luštna zgodba. Jaz sem tja prišel z Ladom Vidmarjem in še s kolegom Pučkom (Miha Pučko). Zmenjen sem bil z Zvonetom Andrejčičem – Zvoncem, ki je prihajal za nami, da greva plezat. Sicer sem imel idejo za to smer že doma. Kak mesec prej je na naslovnici v reviji La Montagne izšla slika “Jorassov” s krasno vrisanimi vsemi smermi. Videlo se je, da v tistem delu ni nič. Eno zimo prej sva z Zvoncem splezala Vogalni steber v Mont Blancu – težko ledno smer in sem si mislil, zakaj pa ne. Zvone je zbolel in ostal doma. Zato sem se zmenil z Vidmarjem, ki je bil tudi sorte “zakaj pa ne”. Prišli smo s ture v “Vertih” v naš kamp za britofom. Tam smo vedno na divje kampirali, vedno so nas tudi preganjali, na koncu obupali in nam prinesli vrečke za smeti. Tam je bil Franček in brusil cepine, pred sabo pa je imel to isto sliko. “Kaj, a semle noter misliš iti?” sem rekel. “Ja!” je odgovoril. “No, ne boš šel sam!” Ogledal si je isto linijo kot jaz in to za isti dan! Prav tisti dan sem naletel nanj. Šli smo skupaj. Zadeva je potekala tako, da sva začela midva, s prvega na drugo ledišče pa je šel naprej Franček z Jožetom Zupanom. Nato se ga ni dalo več ustaviti. Bil je izrazit vodilni plezalec. Zgornji del je ves čas plezal naprej, midva pa sva se menjala, ne glede na to, da je bila to za Vidmarja prva resna ledna smer. Nekje v zgornji polovici se mi je zlomilo oklo lednega kladiva, zato sva pričela zaostajati. Kljub počasnemu plezanju sva ju ujela, ko je Franček pri prvih vršnih skalah snel dereze in plezal po drobnih skalnih vršičkih, ki so gledali iz ledu. Franček se je takrat bolje počutil v skalah kot na ledu. Tam smo se navezali v eno navezo in skupaj splezali zadnja dva raztežaja. Sestopili smo v Italijo brez potnih listov, a smo brez težav prišli čez mejo – povedali smo samo, da smo v “Jorassih” splezali novo smer (To je okoli 1000 m dolga Slovenska smer, ki poteka po boku Crozovega stebra.). Pred kratkim sem videl posnetek plezanja te smeri. Prav lepo je videti, kako gre to zdaj tekoče s temi orodji. Takrat sicer ni bilo tako težko, kakor je bilo tvegano. To je krasna ledna smer. Najraje imam, da pogledaš med nogami in vidiš nekaj sto metrov zraka in poden. Ves čas 55-60 stopinj in vmes navpični odstavki.

Opravil si prvi smučarski spust po Hudičevem žlebu. Je šlo vse gladko?
Redkokdaj je šlo vse gladko, vedno pa sem imel srečo. Spet sem bil z Vidmarjem. Bil je maj, takrat je Hudičev žleb prijazen za plezanje. Seveda pa je v tem času po sredini tudi globoka plaznica, ki nastane zaradi številnih plazov čez zimo. Največji problem je bil, kako priti čez njo na zaplato snega, da si potem lahko ob njej speljal, pa spet čez njo … Previdno sem prečil plaznico, potem mi je že fino šlo. Takrat smo imeli smuči dolge 2,10 m. Ker je šlo kar dobro, je pogum zrasel in naslednje prečenje plaznice sem hotel opraviti kar med vožnjo. V trenutku, ko sem bil s špicami že čez, so se smučke tako upognile, da sta se odpeli obe vezi in izstrelilo me je na glavo v plaznico. Na srečo ni bila čisto ravna, malo je zavijala, in z vso močjo sem tiščal vse štiri od sebe, da bi zmanjšal hitrost drsenja. 50 m nižje sem se ustavil. Prijatelj Pučko je snemal, a je ob padcu spustil kamero in atrakcije ni posnel. Ko sem se vrnil gor po smuči, ni mogel verjeti, da bom smučal naprej. Lado za menoj je bil nekoliko previdnejši, pa tudi boljši smučar je bil in tako sva ga na nek način presmučala. Ponekod je bilo hudičevo ozko – okoli štiri metre. Smo imeli pa spet srečo z razmerami. Teden dni kasneje je plaz tam ujel skupino Škofjeločanov …

Pri vzponih dostikrat premikamo svoje meje – tako fizične kot psihične. Se ti je kdaj zdelo preveč?
Po svoji volji ne. So se pa zgodile stvari, ki jih je bilo pač potrebno rešiti. Ena od teh stvari je bil Lotse. To je bilo do roba, prav gotovo. Tako daleč do roba, da se je zgodilo, ko me je Aleš čez šest mesecev prosil, naj o tem kaj napišem, da nisem mogel napisati niti stavka. Podobno se mi je zgodilo tudi v Sfingi. Takrat se je Sfinga še plezala z bivakom. Z Janezom Kalanom sva zjutraj vstopila v Prusika (smer Prusik-Szalay), priletela pod Sfingo okrog dvanajstih in si rekla – do noči sva morda lahko že čez in bivakirava na Plemenicah. Ko se je delal mrak, so bili vsi težki raztežaji Raza mojstranških veveric za nama, pred nama je bilo le še zadnjih 30 m prijazne štirice. Rekla sva si, da bova to pustila za jutri in se bova lepo zjutraj na sončku grela. Čez noč je prišla nevihta, pričelo je snežiti in zjutraj sva imela nad seboj leden kot. Brez kakršnekoli zimske opreme. Ne vem, kako sem tisto splezal, ne da bi treščil dol, ampak je bilo pač treba splezati, kaj pa naj bi. Mobilnega telefona za klic v sili takrat še nismo poznali. Nekako sem pririnil ven. Na vrhu se spomnim štirikotne skale, okrog katere sem vsaj dvakrat navil plezalno vrv in jo potem vlekel tako močno, da Janez niti vponk ni mogel pobirati, samo izpenjal je lahko! Čim prej sva hotela ven in dol. Ko sva prišla v Vrata, sva oba sedela na zakurjenem štedilniku štiri ure! Teden kasneje sva šla z Miho Pučkom pobrat še vponke …
Še ena taka zgodba je bila na Everestu, ko smo šli pomagat Šraufu, Stipetu in Ang Phuju. Plezal sem naprej in ko sem prišel do Ang Phuja, mi je hotel vrniti cepin, ki sem mu ga posodil za na vrh. Rekel sem mu, naj ga kar obdrži in odplezal naprej po Hornbeinovem kuloarju, da bi čim prej dosegel Stipeta, ki je, brez ene dereze, obstal na koncu vrvi pod bivakom, kjer so prestali najhujšo noč v življenju. Medtem ko sem se jaz ukvarjal s Stipetom, je Ang Phu srečal Ivča (Ivč Kotnik) in Čito (Borut Bergant). Ob srečanju se je menda kar usedel in odpeljal po ledeni strmini v brezno. Ko sva jih s Stipetom dosegla, smo se za nadaljevanje spusta navezali in jaz sem bil zadnji. V grapi pod seboj sem zagledal cepin, ki ga je Ang Phuju iztrgalo iz roke. Odločil sem se, da splezam navzdol in ga poberem. Ob prvem koraku me je spodneslo in z obrazom naprej sem letel v globino. Ko sem priletel spet na sneg, sem v hipu zaril okel cepina v sneg in se ustavil. Splezal sem navzdol, pobral Ang Phujev cepin in se pridružil prijateljem, ki so pravkal pričeli s sestopom. Nikomur se ni niti sanjalo, da sem bil medtem že onkraj.

Katera smer je nate naredila res močan vtis?
Južni greben Salcantaya v Peruju. Z Bucikom (Tine Bucik), Frantarjem (Slavko Frantar – Čopk) in Vidmarjem smo hoteli potegniti novo smer čez južno steno gore. Ko smo bili pod njo, se je dobesedno cela stena utrgala in smo se usrali. In zavili na greben. Kasneje se je izkazalo, da bi šlo verjetno veliko lažje v steni. To je bil pravi andski greben – vse v zavesah in opasteh, kar videl si skozi. Prvi so ga splezali Japonci 15 let pred nami. Na njem so napeli 8 km vrvi in ga plezali 14 dni. Mi pa smo ga z dvema bivakoma. Bilo pa je vse – od navpičnega ledu do nevarno majavih opasti. Nejc bi rekel, da tudi slike ne bi upal gor obesiti. Nismo pa našli niti najmanjše sledi o teh vrveh. Tam izgleda v nekaj letih vse izgine.

Si splezal vse, kar si želel, ali je ostala kakšna velika neuresničena želja?
Nikoli nisem imel nobenih želja. Kar se je pokazalo v dosegu, sem poskusil. Kar sem poskusil, sem tudi splezal, včasih ne povsem po zamisli, a vseeno. Ko smo bili leta 1976 v Trisulu 1, smo splezali po razu do grebena in potem na vrh – iskali smo najlažje prehode. Že takrat sem si rekel, zakaj nismo šli tukaj direkt čez Z steno. Ker bi jo splezali! Vendar smo bili vsi prvič v Himalaji, razen Tonača (Tone Sazonov – Tonač), ki je edini karkoli vedel o plezanju v Himalaji. Če se je Tonač odločil tako, je bilo tako. Mi smo pri sebi že vedeli, kaj lahko splezamo, to ja. Zato sem kasneje nakuril Vidmarja, da smo šli z AO Rašica spet tja in splezali vse, kar bi morali že takrat. Potegnili smo direktno smer na raz, ki gre z najnižje točke stene direktno do grebena, čisto naravnost. Potem smo splezali Z steno naravnost na vrh in potem smo še prečili vse tri vrhove. Trisul je podelan tako, kot mora biti! Pa še Marinčič (Sandi Marinčič) in Vlasta Kunaver sta s padalom poletela dol.

Ali spremljaš aktualne alpinistične dogodke?
Nekaj ja. Velike zadeve prav gotovo. Čeprav se mi alpinizem nikoli ni zdel šport, o katerem bi bilo potrebno na veliko pisati. Ker itak ljudje, ki tega ne počnejo, tega tudi ne razumejo. In potem imaš bedaste komentarje, ki filozofirajo o samomorilski naravnanosti alpinistov. Najbolje se mi zdi, da ljudje, ki se z alpinizmom ne ukvarjajo, o tem tudi nič ne vejo. Potem pa poslušaš o Humarju in njegovi samomorilnosti. Ljudje, ki pa so ga poznali, vedo, da o tem v njem ni bilo niti sledu in tudi v ostalih alpinistih ni tega. Mihelič (Tine Mihelič), ki je šel umret pod Pihavec – tudi temu ne moreš reči samomor, samo umret je šel.

Kaj bi kot alpinist sporočil ljudem, ki alpinizem v glavnem poznajo iz črne kronike?
Ne morem jim nič sporočiti. Ravno dovolj sem star, da določene stvari razumem. Ljudje smo v kalupu, takem ali drugačnem. Nekateri gredo izven tega kalupa, to so raziskovalci, ker jih zanima, kaj je zunaj, velika večina pa ne. Ti imajo svoj mali svet, za katerega mislijo, da je normalen, vse ostalo pa je abnormalno. Kaj ga boš potem prepričeval … Poskušam se držati nauka Bude, ki je rekel: “Preden izrečeš kar koli, se vprašaj: 1. Ali je resnično?, 2. Ali je potrebno?, 3. Ali je prijazno?. Če si trikrat odgovoril z da, potem le izreci, kar si mislil.” In sem vedno bolj tiho!

Smo tudi alpinisti na nek način ukalupljeni?
Morda nekateri. Vendar mislim, da je kakršnakoli dejavnost, kjer skušaš sebe pripeljati na rob svojih sposobnosti, raziskovanje. Nisi zadovoljen s tem, kar je, ampak te zanima, kaj bi bilo, če bi. Taki ljudje vidijo več, razumejo več.

Pa imaš kakšno življenjsko modrost, ki bi jo zaupal današnjim mladim generacijam alpinistov?
Vsaka generacija je pametnejša in se mi zdi brez veze, da tisti iz starejših generacij solijo pamet mlajšim. Lahko me kdo vpraša, kako se naredi zavoj s smučmi, pa mu bom pokazal. Lahko me kdo vpraša, kako se varuje, pa mu bom pokazal. Da bom pa pametoval o kakšni filozofiji, to pa ne. Jaz nisem poslušal starejših, čeprav sem se rad učil od njih, tudi oni niso poslušali starejših in ne vem, zakaj bi zdaj kar naenkrat mlajši začeli poslušati starejše, posebej, če gre za soljenje pameti.

Česa se najraje lotiš v prostem času?
Golfa. Golf je neverjetno blizu alpinizma. Si zunaj v naravi. Ne moreš zblefirat. Ali zlezeš ali pa ne zlezeš. Udariš žogico tako, kot je treba, ali pa ne. Posledice so takojšnje. Ni tako kot pri smučanju, malo ja, malo ne. Malo bla bla bla za šankom in že lahko veljaš za dobrega smučarja. Golf bi jaz uvedel kot obvezen predmet v šolo. Tudi potapljanje na dah ali z jeklenko je krasna stvar. Podvodni svet je svet zase, če ne kar vesolje. In skoraj povsem neraziskano. Zdaj pa bom malo moraliziral. Česa te današnja šola ne nauči? Spoštovanja do drugih. V golfu ni spotikanja, vlečenja za dres, ni agresije. Če bi tega navadili otroke, tudi kasneje ne bi imeli težav s spoštovanjem. Moji otroci so spoznali, da z agresivnostjo ne dosežeš ničesar, kar bi ti lahko bilo v trajno zadovoljstvo in veselje.

Tina Leskošek