Planinski vestnik 2018/07-08
Alpinizem me je naučil iskati enostavne rešitve
Srednješolski ljubitelj fizike in matematike, v kateri je rad tekmoval, se je v nekem trenutku premislil in se po maturi vpisal na študij slovenščine in filozofije. Danes na Filozofski fakulteti v Ljubljani poučuje slovensko književnost od Brižinskih spomenikov do moderne in verzologijo – ker je pri njej vsaj nekaj statistike. Za knjigo Zgodovina slovenskega alpinizma (Mikša, Golob, 2013) je napisal poglavje Zgodovina plezanja v Triglavski steni. Bil je urednik Alpinističnih novic v Delu. Njegovo znanje sem moral izkoristiti, da bi dobil odgovore na nekaj vprašanj, ki jih do zdaj nisem imel komu zastaviti. Zato bo tokratni pogovor nekoliko literarno obarvan
Foto: Miran Hladnik
Začeli ste kot planinec in napredovali do alpinista. Kako je potekal ta razvoj?
Moja generacija (1962) je začela v časih že organiziranega planinstva na Slovenskem. A tako ni bilo samo pri nas, pač pa tudi v drugih slovanskih državah. To so nam zavidali vsi zahodnjaki, ki sem jim o tem govoril, o tej organiziranosti so celo pisali. V osnovni šoli smo imele planinske krožke, potem so nas včlanili v planinska društva. Začel sem pri Rašici, ki je bila takrat, menda je še danes, odlično organizirana. Vsako leto smo imeli enotedenski planinski tabor, kjer so nas učili rašiški alpinisti. Usmerjeni so bili k temu, da si napredoval, jaz najprej v markacista, pošiljali so nas na republiške tečaje za mladinske vodnike. Z vodenjem otrok po hribih si prevzel neko odgovornost, ki jo v alpinizmu potrebuješ, dodobra spoznaš slovenske hribe, kar je pomembno zlasti pri zimskem alpinizmu, saj se spomnimo, da so se nekatere nesreče zgodile, ker fantje niso poznali sestopa. Moj planinski razvoj je bil torej po zaslugi Planinske zveze in entuziastičnih vodnikov postopen, organski. Alpinist sem postal na Akademskem alpinističnem odseku, o katerem se je sicer govorilo, da je svoboda, ki nam jo ferajn dopušča, morda malce prevelika.
V kakšnem smislu prevelika?
Tečajniki smo, resda napol na skrivaj, plezali drug z drugim, zato si teh vzponov eno leto nisem upal vpisati (na odseku je bila vpisna knjiga, kamor si obvezno vpisoval vzpone, da je imel načelnik kontrolo). Vpisal sem jih, šele ko sem postal pripravnik (smeh).
Katera je bila vaša prva smer v hribih?
Eden od pionirjev jadralnega padalstva Sandi Marinčič je nekaj tečajnikov pozimi ob enih ponoči v vlakcu vlekel čez Uroševo grapo v Nad Šitom glavi. Spomladi me je peljal v Rumeno zajedo v Koglu. Imela sva en pas, on je plezal z zgornjim, jaz s spodnjim delom pasu in v supergah Puma. Plezal sem kot drugi v navezi, potem sem nabavil svoj pas in naslednje smeri sva plezala izmenično. Bil je bolj razbacan kot Sylvester Stallone in je na vrhu stene naredil salto nazaj: “Tako. Tega tu najbrž še nihče ni naredil.”
Je bila Buhlova Nanga Parbat tudi vaša biblija?
Imel sem več biblij, politeist. Najlepše je hribe opisoval Kugy, čeprav sem ga bral le v prevodih, ampak dobrih prevodih. Njegove lirične impresije Julijske Alpe v podobi so najlepša pesniška knjiga o naših gorah. In potem Iz življenja gornika, Delo, glasba, gore in še vse druge. Bil je vnuk Jovana Vesela Koseskega. Na to, romantično stran doživljanja hribov spada tudi Buhl, pa Jugovi planinski zapisi; iz Škarjeve knjige Stene mojega življenja sem si v svoj izvod Miheličevega planinskega vodnika po Julijskih Alpah izpisal več odlomkov. Zelo dramatično zna pripovedovati Bine Mlač v svojih Velikih pionirjih alpinizma, ker se zna potopiti v zgodovino, največji slovenski literarni dosežek pa se mi je zdela Mahkotova Sfinga in pozneje Škamperletov Sneg na zlati veji. Lepo planinsko fikcijo sta pisala Gregorin in Danilo Cedilnik, zdaj pa Škodič. Od neslovenskih je treba prebrati še Heckmairove Tri zadnje probleme Alp, Terrayeve Osvajalce nekoristnega sveta in seveda Bonattijeve Moje gore; njegov opis tragedije v Freneyskem stebru se za vedno vtisne v spomin. Nekaj prav posebnega (ne bom povedal, zakaj) pa sta Deržajevi ilustrirani knjigi Gruh in Podobe; Gruh so pred leti ponatisnili. Deržaj je bil umetnik, slikar, mož Mire Marko Debelak.
Radi ste plezali klasične smeri, ki imajo svojo zgodbo. V kateri smeri ste začutili najmočnej šo zgodbo?
Hribe sem vzljubil zaradi pripovedi: na prvem planinskem izletu s PD Rašica mi jih je pripovedoval Stane Buh, na planinskih taborih pa Jani Bele in Franci Pozvek. Prebrali smo vse knjige, ki so pri nas izšle, pa stare Planinske vestnike, želeli smo vstopiti v svet teh ljudi (temu rečejo mimetična želja) in potem vidiš to ploščo, v kateri je Herle prvič v slovenskih stenah zavrtal svedrovec, v tej votlini je pozimi nesrečnega Dularja iz stene potegnil tovarišev padec; v Rjavem pasu Rzenika stojiš pod tisto črno, mahovnato, cedečo se zajedo, bolščiš v gnile kline, kjer se je vedno vse končalo, in si misliš – tu čez so hoteli?; in ko ti ne uspe najti ključnega prehoda v Kočevarjevi Centralni v Zadnjem Prisojniku, a veš, da je nekje nad previsi avtorjeva vponka z vgraviranim RK, ker je vedel, da mu ne bodo verjeli, da je šel čez ta previs, kamor ne gre noben klin – takrat si res v letu 1950. Najbolj se vživiš, ko plezaš sam; ne hitiš, usedeš se, gledaš in si zamišljaš. Takoj po vojski sem prečil greben Loške stene, se na edini livadi na vrhu odpravil zaspat, ko so okoli mene k počitku legale še ovce, ves trop, in si zamišljaš, kako so včasih živeli Trentarji: “Tri lune poletja, devet lun snega, / en Bog, ena streha, koz dvoje […] vasuje se, ženi, rodi, / umira in pokopuje” (Rudolf Baumbach, Zlatorog, 1870). Loške stene sem si zaželel samo zato, ker sem v Kugyju (Julijske Alpe v podobi) prebral te lepe besede:): “neznanska, donebna Loška stena. Gilbert in Churchill (V knjigi The Dolomite Mountains, 1864.) stojita malone brez besed pred to strahovito pregrado. In nato pravita: /…/ ‘tam pri Logu je vsak korak dalje proti jugu zaprt, v nebo kipé občudovanja vredne navpične stene, kakršnih do zdaj še niso videle najine oči.’ /…/ Pogosto še pridem čez Predel. In vsakokrat na novo ostrmim pretresen in mislim z ljubeznivima Angležema vred: ‘Tako, konec. Tukaj je konec sveta.’
Za nekatere zunanje opazovalce velja alpinizem oz. plezanje za adrenalinski šport. Ste vedeli, da plezate zaradi adrenalina?
Tako smo govorili, a takrat nisem razumel. Zdaj razumem bolje in vem, da hodim v naravo tudi zaradi serotonina. Potrebo po tveganem življenju si razlagam evolucijsko: sto tisoč let so zlasti moški iskali hrano na tvegan način, odkar se da preživeti drugače, potrebo po nevarnosti zadovoljujemo drugje. Zato se je alpinizem rodil šele v 17. in 18. stoletju ravno med relativno bogatimi meščani.
Kako je alpinizem vplival na vaše življenje?
Pred njim sem vse dni bral in poslušal glasbo, ves denar sem dal za plošče in teološke, filozofske in leposlovne knjige in sem bil ustrezno neprizemljen, alpinizem me je malo bolj priklenil na realnost. Za znanstveni poklic mi je dal dve vodili: išči čimbolj elegantne in enostavne rešitve in ne blefiraj.
Od alpinistk je Staza Černič opisala svoje dogodivščine v knjigi. Mira Marko Debelak je napisala priročnik Plezalna tehnika in vodnik A Short Guide to the Slovene Alps, pisala članke v PV, Alpine Journal in v glasilo nemško-avstrijskega Alpenvereina. Slovenske alpinistke ne pišejo dosti, občasno kak članek z odprave ali ture – razen če sem kaj spregledal.
Pa Nives Meroi, ki je priženjena “Slovenka” …
Dvomim, da jo bodo kdaj sprejeli v slovenski nacionalni literarni kanon. Kaj je vzrok ženski literarni neplodnosti, kajti slovensko alpinistično literaturo pišejo predvsem moški.
… Po eni strani bi rekel, da so sorazmerno enako plodne kot moški, ker pa jih je v vrhunskem alpinizmu (pišejo predvsem ti oz. brali bomo le vrhunske alpiniste) veliko manj od moških, je njihov delež toliko manjši. Obenem je avtobiografija vedno malo postavljaška, ta lastnost je pri ženskah redkejša. Marija Štremfelj, Monika Kambič in Tina di Batista so naredile in doživele veliko in želim si, da bi popisale svoje življenje v gorah.
Največji delež naše alpinistične književnosti zavzema t. i. odpravarska literatura, ki ostaja bolj na površini. Bi rekli, da primanjkuje več bolj leposlovnih, poglobljenih del, ki niso zgolj “poročilo” z odprave?
Produkciji več ne sledim, imam pa vtis, da zadnjih dvajset let primanjkuje obojega, ne le pri Slovencih, tudi npr. pri Poljakih, ki so zelo pismen narod. To je najbrž povezano s koncem socializma, v katerem so mnogi intelektualci svojo izpolnitev iskali v alpinizmu in posledično v alpinističnem pisanju. A po drugi strani nastajajo filmi, odpravarske knjige delno nadomeščajo filmi. Vsa čast Silvu Karu, njegov festival gorniškega filma je res velik kulturni dosežek. Ker je bil včeraj ravno Prešernov praznik, vas prosim, da mu na tem mestu lahko čestitam in se mu zahvalim. Resda pa film ne more nadomestiti omenjenih poglobljenih del. No, da vendarle odgovorim: sodeč po sebi nas leposlovna alpinistična knjiga bolj motivira za hojo v hribe kot odpravarska in pogrešam dela postsocialističnih generacij. Enkrat moram na našem društvu narediti anketo, koliko gorniških knjig so mladinci in mladinke prebrali recimo v zadnjih treh letih.
Zakaj, po vašem mnenju, alpinist napiše knjigo?
Na to si najlaže odgovorimo, če se vprašamo, zakaj jih beremo, beremo pa jih iz mnogih razlogov. V hribe hodimo zaradi lepote in sreče, ki osmišljata naše življenje. Kar osmišlja nas, radi pokažemo drugim, zato postajamo planinski vodniki, inštruktorji, tisti s pripovednim darom pa pisatelji. Nekaterim gore pomenijo toliko kot življenje, v naslovih knjig Stene mojega življenja, Iz življenja gornika, Moje gore, In takrat me počakaj, sonce, Sneg na zlati veji, Mój pionowy świa (Moj strmi svet, Kukúczka), Climbing Free (Hill), Free spirit (Messner) so besede življenje, sonce, zlato, moj svet, svoboda, duh – pokazati želiš svoje polno življenje, Silvo Karo v pravkar izdani knjigi Alpinist pravi, hotel sem pokazati, kakšno življenje smo živeli. Življenje v gorah in z gorami je polno čustev, od prve trave, na katero stopiš, prve skale, ki jo primeš, gamsa, ki ga vidiš, vse, kar doživiš z ljudmi ob sebi, vse sproža zelo močna čustva in ker smo ljudje predvsem čustvena bitja, morajo ta iz nas. To je po mojem temeljni motiv, ostali motivi so naknadni.
Koliko intenzivnost doživetja vpliva na kakovost pisanja?
Kjer ga ni bilo, se pozabi. Odvisno je tudi od vrste knjige oz. od oddaljenosti doživetij: avtobiografija je od njih oddaljena, zato zahteva sistematično, trdo delo, ki ni le “izliv čutečega srca”. Intenzivnejše ko je doživetje, bolj iščeš besede, ki bi mu ustrezale. Čustva izražamo predvsem z metaforami in primerjavami, za čustva skoraj nimamo nemetaforičnega jezika (Metafora je to, kar je nesmiselno, če vzameš dobesedno: “Hodiva že pet let” (torej dlje časa kot Forest Gump), “na izpitu sem padel” (ko bi vsaj, ker bi te par minut bolel komolec, zdaj te bo pa en mesec glava).). Močnejše ko je čustvo, manj si zadovoljen s konvencionalnimi metaforami, ker ne izrazijo tega, kar čutiš (s krampom ne moreš okopavati cvetlične grede). Zato mislim, da so Kugyjeve knjige poezija, pesmi v prozi. Za pripovedovanje zgodb, štorij, pa je treba ravno nasprotnega daru: ljudi, s katerimi si bil v hribih, videti od daleč, kot tujec, ki ne pozna njihovega načina življenja. Če se prav spomnim, sem to posebej opazil v prvi knjigi Tadeja Goloba Everest.
Kolikšen delež pri pisanju knjige je želja po leposlovno oblikovanem besedilu in koliko gre za marketinški ali sponzorski vpliv, je vprašanje, ki ga zastavlja ena vaših študentk v svojem diplomskem delu? Poznate odgovor?
Delno sem že odgovoril: leposlovno namreč ne pomeni, “povejmo to malo lepše”, ampak “kako naj povem, da bo resnično ustrezalo mojemu čutenju, doživljanju”. Šolsko lep jezik ni vedno najustreznejši, ker pogosto zveni prisiljeno, zato mora vsak najti svoj jezik, saj so to tvoje misli; Knezu je ustrezal poetičen, Karotu stvaren jezik. Marketing je morda pritiskal na tiste, ki so knjige napisali na višku kariere. Teh pa med slovenskimi alpinisti najbrž ni veliko, Zaplotnik, Česen, Grošelj (premolk) …
Iztok Tomazin, Urban Golob, Tomaž Humar.
… Večina jih je napisala po karieri, ko medijske in sponzorske pozornosti niso več potrebovali. Ampak brez osebne potrebe najbrž ne nastane dobra knjiga, zanjo pa potrebuješ mir, ni vsak Dostojevski ali Cankar, ki sta dobro pisala tudi iz finančne nuje. Domnevam, da je delež pišočih alpinistov večji kot v drugih športih – vrhunski alpinisti namreč niso le športni obrtniki, v njih je nekaj več, tak alpinizem je velik intelektualni napor, veliko hitrega odločanja, racionalnega in intuitivnega, ki zelo presega vsako obrt. Mislim, da so vsi vrhunski alpinisti izjemno inteligentni, potreba po pisanju pride spontano, iz duše.
Mislite, da bi nagrada za gorniško literaturo, ki bi se podeljevala npr. na tri leta, spodbujala pisanje v tem žanru?
Vesel bi bil, če bi; to je treba vprašati Igorja Škamperleta in Tadeja Goloba. Zanesljivo pa bi spodbujala branje planinske literature, saj veste, kresnikovi finalisti so sposojeni vsak po pol leta. To se mi zdi zelo pomembno, kot učitelj slovenščine vidim, da se bere manj (bodisi le krajše tekste ali le en žanr ipd.), kar pomeni, da je naš duhovni svet revnejši.
In besedni zaklad tudi.
Drži, pri čemer je besedni zaklad le drugo ime za pojmovni zaklad, za to, kako stvari vidimo, razumemo, dojemamo, čutimo; ve se, “meje mojega jezika so meje mojega sveta”. Ampak po drugi strani imajo mladi izjemno domišljijo. Njihov jezik je super, poslušam jih na avtobusu, uživam v tem žargonu, imajo cel kup inovativnih izrazov, vsak nov izraz pa pomeni, da si znano stvar predstavljaš na nov način, da jo vidiš drugače kot doslej, to pa je definicija domišljije. Resda pa jezikovni talent najlaže krepimo z branjem literature, to vi veste bolje od mene, ker ste prevajalec. Z jezikom, z glavo, s pametjo ni nič drugače kot z mišicami: talent je premalo in če pameti ne treniraš, ostaneš omejen.
Bili ste mentor pri mnogih diplomskih nalogah; med njimi sem našel tri, ki obravnavajo tematiko, povezano z alpinizmom, in vse tri so napisale študentke. So tri naloge (pre)malo?
Tudi pri Igorju Škamperletu nastajajo take naloge. Naj omenim vsaj eno, ki raziskuje alpinistovo na pol nezavedno pojmovanje sten in gora (žal ni objavljena, je pa na spletu, Metafora gore, plezanja in alpinizma v slovenski alpinistični literaturi Nevenke Lozar). Gre za to, da si z metaforami, s katerimi opisujemo goro, steno in dele stene, vrh, le-te predstavljamo med drugim kot osebe, z osebami pa stopamo v čustven odnos: gore pripovedujejo, šepetajo (naslov Avčinove knjige je Kjer tišina šepeta, krasen naslov – ko si sam in se zgoraj ustaviš, te obda absolutna tišina, neopisljiv občutek, in ona takrat res govori), so sramežljive, se smejijo, spijo, te sprejmejo ali zavrnejo; so pa tudi živalske, Škamperle piše (kurzivno so metafore) “Stene nenadoma ne prepoznamo več. Zdaj smo v njej … v trebuhu neudomačene zveri”, Knez donenje ledenika sliši kot “tožbo ledenega starca, ki ga krivi in tišči teža tisočerih let”, ko pada led, “zadonijo ledene orgle”, Tomazin knjigo Korak do sanj začne “Nekje so gore, ki se poganjajo skozi oblake. Na videz negibne hitijo srečanju z nebom naproti. Njihovi vrhovi so kot okamenele, v hrepenenju iskanja kvišku strmeče glave in roke in prsti, zadrti globoko v nebesno modrino”.
Kdaj prenehajo biti gore samo kup skalovja in postanejo metafora, neubranljiva želja?
Takrat ko nehajo biti ovira na poti k cilju (npr. ko Karavanke ovirajo potovanje s Koroške na Gorenjsko) ali sredstvo za cilj (npr. za nabiranje kondicije ali nekoč za planinsko pašo) in postanejo cilj oz. vrednota sama po sebi. Ko v strminah, ledu, opustelosti dobimo nekaj, kar sta kultura in konvencija zatrli. Kugy je prvič prišel v planine kot botanik, ki je zgolj iskal izgubljeno rastlinsko vrsto Scabioso Trento. Potem se je v gore zaljubil in mu je scabiosa trenta postala simbol za izgubljeno v kulturi.
Kaj menite o frazi osvajalci nekoristnega sveta? Navsezadnje so lahko gore in alpinizem tudi neke vrste terapija, kot je opisal pokojni Urban Golob v svoji knjigi Na beli steni.
To frazo razumem na ta način, da od našega plezanja razen nas samih nihče drug nima koristi, niti moja družina niti moja širša skupnost.
S tem se ne morem strinjati. Ko se srečen vrnem s ture, sem miren, spravljen s samim seboj in svetom. Od mojega razpoloženja imajo korist ljudje, ki so mi blizu.
Imate prav, to mi je razlagal tudi moj žal že pokojni soplezalec, psihiater Aleš Kogoj. To je več kot zgolj terapija. Pa tudi širša skupnost je nekoč imela korist, v nekdanji SFRJ in v socialistični Češkoslovaški je bil himalajizem državni paradni konj. Tako kot z drugimi vrhunskimi športi se je narod z njim identificiral, himalajski uspehi so bili sredstvo za dvigovanje ljudske samozavesti.
Koliko ste bili ali ste pripravljen tvegati? Koliko nadzorljivo je t. i. preračunano tveganje?
Nekoč precej, rad sem plezal krušljive smeri, rad sem plezal sam in sicer smeri, ki jih še nisem poznal, smeri z zgodbami (smeh) v Špiku, Rakovi špici, Triglavu idr., ki so bile le malo pod mojo fizično sposobnostjo. Ampak to tveganje je bilo res preračunano: splezali smo po trideset smeri letno, desettisoče metrov, med plezanjem v navezi sem padel le dvakrat, zaradi izpuljenega klina, zato je verjetnost, da soler pade, majhna. Pri soliranju si neverjetno skoncentriran, ne pomisliš na padec, ne pogledaš dol, ne premišljuješ, kam boš prijel ali stopil, vse gre samo od sebe. Ugibam, da tako sebe doživljajo v verski meditaciji. Znana je zgodba o Slavku Svetičiču: v plezališču neke smeri ni in ni mogel splezati; potem je vrv odvezal in smer odsoliral. Ko sem postal oče, sem to opustil, tisti promil verjetnosti se zazdi večji.
Sicer že prežvečeno vprašanje, a vseeno: pritrjujete trditvi čim večji alpinist, tem večji egoist?
Ne povsem. Egoizem pomeni, da bližnje prikrajšaš za to, kar bi jim moral dati. Tudi rekreativni alpinisti veliko svojega časa porabimo za plezanje in smo lahko prav toliko egoistični kot vrhunski alpinisti, ki se po vrnitvi z odprave intenzivno posvetijo družini, ker jih gloda slaba vest. Če pa s tem mislite, da so veliki alpinisti egoistični v smislu tekmovalnosti na odpravah, npr. da se pri skupinskem delu na hribu šparajo za finalni vzpon, tega pa ne vem, ker nisem hodil na od prave.
Mire Steinbuch
